Robinzon , 2 февраля 2010, писал(а):
<[А из Карамзина цитата понравилась? И почему это они все такие экзальтированные?

Вот хотя бы про те самые две улицы: проспект Гайдара и уже существующая улица Кадырова

Не нравится или не знаете? Никак не ожидал. Даже не думал рекламировать этого поэта.
Интересно, что из эмиграции в свое время прозвучали ровно такие же суждения об данном стихотворении. Писать нужно лишь о зверствах большевиков. Гражданская война – это не худшая трагедия нации, это такой способ доказать свою правоту. Мы здесь все очень смелые, а в совроссии - сплошь трусы и холуи. Вот и Волошин явным шарлатанством занимается. Какие-то Лжедмитрии.

Да я просто не могу привести сколько-нибудь определенные данные о потерях населения при самозванцах. Таких нет. По словам небезызвестного автора многих книг о России XVII столетия – Р. Скрынникова: «...из населения уцелела едва половина, страна была отброшена на сотню лет назад, смута оказалась большим бедствием, чем даже опричнина.» Проще всего для меня оказалось разместить недлинный поэтический фрагмент. Нормальное человеческое суждение. Тем более, что автор был очевидцем и современником второй российской смуты.

Рад, что хоть Карамзин понравился. Вот только непонятно – оценка стилистическая или этическая? Смысл приведенной цитаты Н.М.Карамзина абсолютно тривиален. Условен и текст Волошина, но все-таки он о людях, а не о державах и династиях.
Наверное 400 лет спустя можно весело посмеяться над опустошением огромной страны, массовыми убийствами, жестокими расправами, ожесточением всего народа, тотальным обманом, предательствами, вошедшими в привычку. Извините, что напоминаю о человеческих судьбах, когда нужно лишь про раскопки. Да Вам даже и про это – интересно ли?

Надо сказать еще одно. Во все времена, по крайней мере, уже тогда, информационная война велась вовсю. Несколько в ином контексте, чем сейчас, менее гуманитарном, но сливали активнейшим образом. В эпоху гражданской войны, Волошин как раз-то и не занимался публицистикой, а остановился на прямой исторической аналогии. Современники смуты XVII века свидетельствуют о куда больших безобразиях.

Фрагмент карты г.Москва 1987 года, район Тушино

Меня радует упорное рисование Малой Набережной до Западного моста на некоторых картах, тогда как Большая тут вообще отсутствует. Вот бестолковая штука.

Как я понимаю - на картах показывали некие возможности развития, причем давно и стабильно тормозившиеся. В актуальной преспективе реконструкция проводилась по совершено другим улицам и направлениям. Главное - что в других кварталах.
Гляньте на то, как нарисована Лодочная ул. Ни малейшего намека на ее соединение с Фабрициуса. И это в издании 87-го года. Надо сказать, что строительство "Буранного переулка" вообще никак не было связано с нормальными бюджетными планами.
Нас должны были обустроить улицами еще полвека назад, да так и оставили это дело. "Забыли" про несколько жилых зон сразу. Зачем их жителям какие-то там улицы, у них уже целое поколение как своя станция метро есть. Знаю семью из 11-го микрорайона в которой сразу двое, причем каждый по отдельности, пострадали, бегая к этому самому метро - на лихом комсомольском мостике.
Интересно на всех этих советских схемах выглядело соединение Петушкова с Походным. Это бог весть когда разобранный мост к проходным ТЧФ или его несостоявшаяся замена? Навряд ли так показывали автомобильный проезд к воинской части (место которой заняла ФНС).

Надо отдать вам должное. Я сто раз на эту карту смотрел,но хоть убейте, но ничего странного не замечал.Ну конечно и особо и невглядывался, но тем не менее, не замечал,что действительно, ни Большой Набережной ни прорисованно, а уж про Лодочную и Фабрициуса так это вообще удивительно. Я конечно видел фотографии когда ещё не существовала перекрестка на Свободе,но разве это было не гораздо раньше чем 1987 год?А Большая Набережная когда появилась?
Да кстате,может я конечно ошибаюсь,но Сходненский овраг на этой карте вообще найти невозможно, на мой взгляд его должны были отметить зеленым цветом,или нет?

Все неточности были довольно-таки одинаковы и воспроизводились из десятилетия в десятилетие. В 1987-м году никаких других карт все еще не было. Первая за полвека масштабная не-схематичная карта Москвы появилась только в 91-м году. Масштаб тогда использовали тридцать-сорок тысяч к одному. Застройки этот, допущенный к продаже, план города так и не показывал, одни только улицы. Вам, пожалуй, будет интересно, что даже на такой картографии река Сходня изображена со старым вариантом русла, тем самым, которое я прорисовывал по довоенному авиаснимку. Карта переиздавалась без малейших измененений базовой части как минимум - лет пять. Поверх нее прочерчивали маршруты транспорта и т.д. Первая картография "с домами", выполненная напрямую по космической съемке появилась в конце 90-х. Масштаб сразу стал мельче, пропорционально показали фактическую ширину проезжей части улиц, все детали авторазвязок. Сейчас все больше и больше дают неформальную застройку. Десять-пятнадцать лет назад ограничивались капитальными зданиями.

Вот полюбуйтесь еще на такое:

автор: Robinzon
размер: 93 КБ , 650 x 480

Официальная карта привязки линий метро к улицам. Легко можете обнаружить такую на остановках наземного транспорта у выходов из станций.
Метро в Митино есть, самого Митина нет. Нет ни новой трассы Пятницкого шоссе, ни его дублера. Путилковское начинается прямо от Волоколамки. Лодочная - даже не в 1987 году, а непосредственно сейчас - соединяется со Свободы через Досфлота. Походка - тупик (90-годы). Донелайтиса - нет. Фабрициуса - тупик в шестьдесят шестом квартале (70-е годы ХХ века). Большая Набережная - это верхняя дорога к шлюзам, а не нынешний нижний проезд с домами (80-е гг). Что подразумевается под длинной Сходненской улицей - ведомо одним лишь авторам схемы. Судя по всему остальному, это скорее прошлое (середина 70-х), нежели возможное будущее. Итого: на 13 улиц - 8 очевидных архаизмов.

Почему такое возможно? Карта по которой удобно наложить схему метро на улицы, для удобства восприятия должна быть хитрым образом искажена - центр необходимо преувеличивать, спальный пояс всячески уменьшать. (Такое у нас метро - все еще довоенное, нормально развитая сеть станций и пересадок имеется только в нежилом нынче центре). По названным причинам использовать готовую текущую картографию не получится, а переделывать столь трудоемкую работу чаще чем раз в 30 лет - не для нашего славного метрополитена. Мы и так перед ними в вечном неоплатном долгу. Я вот, правда, почему-то до самого центра ездить предпочитаю на троллейбусах, несмотря даже на нынешние дикие пробки.

Рельеф есть на военных картах. Или на авиационно-космической съемке. Самый интересный материал - фотографии немецкой авиаразведки начала войны. Несмотря на низкое разрешение цифровой версии - можете разглядеть тот самый овраг. Есть и более поздние фотографии, в том числе и у меня. Поробую отцифровать спутниковое фото начала 90-х - Гуглояндексов тогда еще не было. А вот овраг к тому времени уже засыпали.

<[ DobriyKrokodil , 9 февраля 2010, писал:
А Большая Набережная когда появилась?

Подозреваю что ровно за 50 лет до 1987 года Когда канал построили. Да даже видимо раньше - в процессе постройки.
Обе Набережные и Подмосковная - по ходу единственные улицы, которые свои названия с тех далёких времён сохранили, ну если Волоколамку не считать, или я не прав?

Ну вот хотя бы - Цветочный проезд и улица Свободы. Первый слишком маленький, что бы его помнить, вторая - слишком большая и очевидная. В 1962 году в Москве оказалось 4 улицы Свободы, 18 Советских улиц, 17 Октябрьских, 3 Молодежных, 4 Спортивных (между 57-м и 68-м такое название носила Молотова-Лодочная), 11 Пионерских, 15 Железнодорожных (Стратонавтов), 9 Вокзальных (Тушинская), 9 Садовых, 9 Новых, 8 безномерных Комсомольских (две тушинские имели номера), 8 Заводских, 4 Фабричных и так далее. Дешевле всего было не переименовывать улицы с наибольшим количеством адресов. Самая большая улица Тушина сохранила свое название именно поэтому.
Можно вспомнить менявшее статус а не название Сходненское шоссе; улицу Циолковского - первую именную в Тушине (даже Молотова появилась позже и т.д.

 Robinzon , 9 февраля 2010, писал(а):
... Большая Набережная - это верхняя дорога к шлюзам, а не нынешний нижний проезд с домами (80-е гг). Что подразумевается под длинной Сходненской улицей - ведомо одним лишь авторам схемы. Судя по всему остальному, это скорее прошлое (середина 70-х), нежели возможное будущее. Итого: на 13 улиц - 8 очевидных архаизмов...

Да да да , выезд с Большой Набережной на Иваньковское шоссе это действительно, что-то из ряда фантастики. А может там переправа какая существовала,понтонный мост например? хотя врятли....
Да то, что русло реки Сходни не меняли на картах,это я уже заметил,даже на моей карте, это достаточно очевидно. А вообще то в каком году, русло р.Сходни изменили?
Про метро в Митино, это тоже конечно... перебор. Если я правильно понял, то новую карту метрополитена,накладывали на старую карту местности.Неуже нельзя, в наш век информационных технологий так сказать, сделать все подобающим образом.Ведь объем работы тот же, ну почему не взять современную карту местности.Это похоже либо на шутку, либо это карта,нечто напоминающее,то ,что вы Robinzon, делали,когда мы пытались понять,где-же на современном ландшафте искать ставку Лжедмитрия, т.е. метод наложения карт друг на друга,современную на древнюю.Я хочу сказать, что возможно это было сделанно преднамеренно.
А ,как понять, дешевле всего было не переименовывать улицы? Это очень дорого стоит или стоило? Я чето просто не в курсе.
Вот кстате фотографии,но помоему они на форуме есть,но тем не менее, вид из дома по ул.Свободы 43 в сторону Досфлота и ул.Лодочной.Видно еще Народный магазин,сейчас здесь супермаркет "Квартал" и клуб "Бора-Бора".Фабрициуса на снимке не пересекается с Лодочной.Нет ,ныне существующих на ул.Свобода домов под номерами 40 и 42.

Опубликованный фрагмент принадлежит официальной карте московского метрополитена. Развешена такая по всему городу. Третье транспортное на ней отрисовано, а вот разные второразрядные улицы перечертить лень. Основа схемы изготовлена лет десять-пятнадцать назад по картографии гораздо более древних времен. Ляп с Иваньковским шоссе, вообще говоря, к теме архаизмов на картах никакого отношения не имеет. Есть же разница между очевидным косяком и случаями использования устаревшей информации. Последнее говорит о чем-то еще кроме невнимательности работника.

Если еще не наскучило: не меняли свои названия - Новопоселковая, Досфлота, Фабричный проезд.
Вот некоторые имена тогдашних улочек одноэтажной застройки: Новая улица, Малая Садовая, Садовые проезды - с 1-го по 5-й, Садовые тупики - 1-й и 2-й, Новопоселковый и Сходненский проезды, Санаторные ул. и пр. в Покровском-Глебове, Трамвайный пр., Южная улица - там же. Полевые ул. и проезд во 2-м фабричном поселке. Ничего особо нового не сообщаю, но вот второй трикотажный городок, кажется, на Хомяке еще не обсуждался.
Забыл Нелидовскую и Аэродромную. Гражданских в 1962-м было две безномерных и четыре с номерами - в Кунцево. Улиц Мира в Москве всего было четыре (проспекты и проезды не считал с самого начала). Кроме Подмосковной ул. в Тушино существовали две с тем же названием в Карачарово (вторая с номером). Набережных улиц в Москве после хрущевского слияния оказалось шесть, но только тушинские имели добавления "большая" - "малая". Нашел упоминание еще одной ул. Циолковского - в Долгопрудном. Интересно, что чехарда с названиями улиц по идее могла коснуться и замкадовской агломерации. Статус "дальних" пригородов какое-то время окончательно не определяли. Говорилось о необходимости подчинения городу "лесопаркового защитного пояса". В использованном мною справочнике есть и Химки и Красногорск, но в отдельном разделе.

Любые переименования, хотя бы и обратные, говорят о недостатке исторической культуры. Стоит это удовольствие очень даже полноценных денег. Для населения проблемы неизбежны. В 1962-1967 годах тушинцы с трудом получали любую корреспонденцию, без указания индекса Вы бы не получили ничего, перед улицей в адресе нужно было обязательно добавлять район. Типичный бардак, вызванный скоропалительными действиями. Только представьте – сколько документации нужно исправлять. Все это огромный труд и немалые издержки.

DobriyKrokodil, конечно же выход Б.Набережной в Иваньково - это не что иное как злобный косяк. Никакого понтона там конечно не было никогда - ибо технически невозможно. Соответсвенные тупички и у Б.Набережной и у Николького тупика ведут к верхним воротам 8го шлюза, но не более - только пешком по самим воротам пересечь можно.
Насчёт изменения русла Сходни - ну подозреваю что самые глобальные изменения в современной истории были в 30е годы, во время строительства Канала имени Москвы. Именно тогда при выведение Деривационного канал в реку её нижнее течение спрямили и нехило расширили. Следующие 2 изменения русла уже на моей памяти. При застройке 3го мкр-на Сходненской поймы Сходню спрямили в этом месте, собственно убрав её петляния с этой самой поймы:
http://wikimapia.org/#lat=55.8403016&lon=37.4054432&z=17&l=1&m=b
Ну и более существенное спрямление - это в районе выхода Походки/Петушкова на Волоколамку:
http://wikimapia.org/#lat=55.8312822&lon=37.4074924&z=17&l=1&m=b
Я там отмечал старое русло, но метку снесли. Сходня текла между "Заброшенная стройплощадка" и полотном ж/д. Был довольно крутой обрыв от ж/д к реке. Кстати, до строительства этих Походских ж/д мостов - сама Походка упиралась как раз в старое русло Сходни и в обрыв ж/д за ней. А вот нынешний мост Походки через спрямление Сходни (Новосходненский мост) существовал задолго до этого спрямление/вывода улиц. Это был мост над сухой канавой, ведущий в тупик. 4 полосы, и по ним одни МАЗы со строительными номерами. Глядя на теперяшнюю вечную пробку на нижней Походке в это уже почти не верится. Ну а Петушкова петляла по горам до переезда, но это видимо итак все знают.

 vodkins , 10 февраля 2010, писал:
...Походка упиралась как раз в старое русло Сходни и в обрыв ж/д за ней. ...4 полосы, и по ним одни МАЗы со строительными номерами...

Ну так собственно этот Походный тупик и вёл через мост над ничем, налево на цементный завод. Кстати, он был такой же ширины как и сейчас - 4 полосы. Вымощщен был как и большая часть Походки - 6ти-гранными плитами. Этот же боковой проезд(тупик) до сих пор существует:
http://wikimapia.org/#lat=55.8320535&lon=37.4107754&z=17&l=1&m=b
Если его соединить (всего-то метров 300-400) с 1м Тушинским проездом (чуть севернее бывшего переезда) - будет отличная короткая дорога на Комсу. Тогда и маршрут можно автобусный будет пустить такой:
автор: vodkins
размер: 833 КБ , 1200 x 801

Свяжем Комсу нормально с Тушинской, плюс свяжем 14й и 15й мкр-ны с той же Тушинской нормально, а не пешкодралом только. Вот более замороченный вариант для удобства 15го мкр-на. Плюс никаких дорог строить не надо:
автор: vodkins
размер: 123 КБ , 1200 x 690
Диспетчерскую в обоих вариантах использовать на Тушинской, в этом проблемы нет, полно таких маршрутов.

Ну и вариант заворота одного из Митинских маршрутов на нижнюю Свободу. Диспетчерская в Митино есть. Двух зайцев убиваем: Митинцы к префектуре едут (плюс телефоннный узел, плюс суд и пр. центральные конторы СЗАО). И мы опять же сможем нормально до Тушинской доезжать:
автор: vodkins
размер: 724 КБ , 1062 x 794

Всего-то 3-4 лишних остановки от Тушинской, уже имеющиеся на всём этом участке, что на Волоколамке, что на Свободе/Вишнёвой/Тушинской. Надо только одну у префектуры, на Циолковского сделать. Но товарищи из Марьино и Жулебино на форуме ФОТа считают что это нерентабельно Полагая что "митинскому маршруту нечего делать в Тушино". Как будто межрайонные маршруты у нас уже вне закона. Кругом актуальны только подвозы крутых жителей новых районов (получившие кстати уже своё метро) к метро другой ветки. А жители этой самой ветки должны лапти сбивать пешком по 1,5 километра к как-бы своей станции.